زیباکلام: مشروطیت منبع قدرت را از بالای ابرها به زمین کشاند

مصاحبه‌های دکتر زیباکلام معمولاً با چالش مواجه است، هم در هنگام مصاحبه و هم پس از آن در محافل علمی. این بار هم این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران انگشت خود را به سوی کسانی نشانه می‌رود که مشروطه را ناکام خوانده‌اند و دلایلی، خواه از منظر مذهبی و خواه از منظر روشنفکری برای آن برشمرده‌اند. زیباکلام تغییر منشاء قدرت در ایران از بالای ابرها به زمین و تغییر این ودیعه از صورت الهی به ملی را مصداق کاملی از کامیابی مشروطه می‌خواند. وی معتقد است که اگر الان هم چیزی تحت عنوان دموکراسی داریم، مدیون مشروطه هستیم.
به گزارش ایلنا، به‌رغم اینکه سالیان درازی از مشروطه گذشته است و در مورد مشروطه نیز بسیار سخن گفته شده است، اما به نظر می‌رسد که هنوز نقاط پنهانی مانده است و درباره آنها آن طور که باید تفکر نشده است. یکی از این نکات وسعت اندیشه‌ورزی در دوران مشروطه است. وضعیت روشنفکری ما در آن روزگار تقریبا نامشخص است. روشنفکران تجربه‌ای فرهنگی را که مربوط به ایران نبوده است به کشور منتقل کرده‌اند. فارغ از اینکه اساسا این تجربه اروپایی بوده است یا از سایر نقاط جهان اقتباس شده و به ایران آورده شده است، می‌خواهیم بدانیم که مختصات روشنفکری در آن دوران چگونه بوده است و آیا اصولا می‌توانیم به این معتقد باشیم که مشروطه اساسا یک مکانیسم فکری و تعقلی یا اندیشه‌ورزی منسجمی را داشته است؟
در مجموع نسبت به مشروطه نگاه مثبتی در تاریخ معاصر ما وجود ندارد؛ یعنی تا امروز که تیر ماه سال ۱۳۸۹ است و درست ۱۰۴ سال از صدور فرمان مشروطه می‌گذرد – صدور فرمان مشروطه اساسا در تیر ماه ۱۲۸۵ بوده است- نگاه مثبتی از سوی حکومت‌ها به مشروطه وجود نداشته است. قبل از انقلاب مشخص بود که چرا به مشروطه تا حد زیادی نگاه مثبتی نمی‌شود؛ چرا که اصولا جنبش مشروطه یک جنبش آزادی‌طلبانه و ضد استبداد و دیکتاتوری بود. پس طبیعی بود که وقتی شما یک نظام پادشاهی دیکتاتوری در زمان رضا شاه یا محمدرضا شاه دارید، مشروطه خیلی ارج و قربی پیدا نکند و مثلا در هفته‌ای به مناسبت مشروطه، وزارت فرهنگ وقت ویژه برنامه‌هایی برگزار نکند. البته ظاهرا قبل از انقلاب ۱۴ مرداد تعطیل رسمی بود، ولی چیزی سمبلیک بود و به جز این، کسی برای مشروطه یقه چاک نمی‌کرد. خوب به یاد دارم که سال ۱۳۵۳ در کمیته ضدخرابکاری زندان بودم. بعد از مدتی یک هم سلولی برایم آوردند که نام او را خوب به یاد دارم. آقای قاسم زرتاب که اصالتا کرمانشاهی بود و دانشجوی رشته زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه تهران بود. یکی از اتهامات وی تهیه کتاب تاریخ مشروطه احمد کسروی بود. می‌خواهم بگویم که وضعیت اینچنین بود و تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی زمان شاه اینگونه با مشروطه برخورد می‌کرد. اما بعد از انقلاب، این بار بنا به دلایل دیگری مشروطه، نمی‌خواهم بگویم تحقیر، ولی مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد و چندان ارج و قربی نزد حکومت پیدا نمی‌کند. بعد از انقلاب دلایلی از جمله داستان مرحوم شیخ فضل‌الله نوری و آن جمله معروف مرحوم آل‌احمد که می‌گفت جنازه شیخ فضل‌الله بر سر دار، پرچم ورود غربزدگی به ایران بود، سبب شد که مشروطه مورد بی‌مهری قرار گیرد؛ یعنی بعد از انقلاب در حقیقت علت اینکه به مشروطه بهایی داده نمی‌شود و ارزشی برای آن قائل نیستند این است که مشروطه ابتدا درست بود و مشروعه بود، مرحوم شیخ فضل‌الله نوری و علمای دیگر در مشروطه بودند، سیدین حضور داشتند، سید جمال واعظ و مرحوم ملک‌المتکلمین بودند، اما بعد از صدور فرمان مشروطیت و تشکیل مجلس، یک مقداری سکولارها، فراماسون‌ها و غربزده‌ها سعی کردند روحانیون را پس بزنند. به روحانیون بگویند که خوب دست شما درد نکند، مشروطه با بسیج توده‌ها توسط شما پیروز شد، حال برگردید بروید سر کارتان و درستان، چون چند ماهی است که از کار و زندگی افتاده‌اید. اینگونه مشروطه را از آن صورت شرعی و مشروعه‌خواهی خارج کردند، سعی کردند روحانیون را پس بزنند و قانون اساسی بلژیک و فرانسه سکولار را جای فقه جعفری گذاشتند. یعنی اعتقاد دارند که مشروطه به انحراف کشیده شد و از آن بستر اولیه و اصلی خود خارج شد. نه از سیدین تجلیل می‌شود، نه از آخوند خراسانی و در مورد مرحوم علامه نائینی هم گفته می‌شود که ایشان در ابتدا از مشروطه دفاع کرد و تنبیه الامه را نوشت ولی بعد پشیمان شد و همه آنها را جمع کرد و داخل چاه یا دجله ریخت. چنین نگاهی بین حکومت حال حاضر، نسبت به مشروطه وجود دارد.
با این حال، مستقل از دو روایت حکومتی قبل و بعد از انقلاب، باز هم رویکردهای دیگری وجود دارد که این رویکردها هم در مجموع معتقدند که مشروطه موفق نشد و شکست خورد. این رویکردها لزوما ارتباطی با نگاه حکومتی هم برقرار نمی‌کنند و از سوی برخی نخبگان فکری، مورخان و اساتید دانشگاهی مطرح می‌شود. جان کلام این نظریه این است که نظام مشروطه و پارلمانتاریسم موجود در کشورهای پیشرفته همچون انگلستان و بسیاری از ممالک اروپایی در حقیقت از مراحل تاریخی گذر کرده بود. در اروپا استبداد و حکومت مطلقه پادشاهان بود، اما تحولاتی در اروپا از قرن پانزدهم به بعد رخ داد. رنسانس، کشف قاره آمریکا، انقلاب علمی، نهضت خردگرایی، نهضت روشنفکری در فرانسه و نهایتا انقلاب صنعتی و زایش سرمایه‌داری و بورژوازی و انقلاب کبیر فرانسه در اروپا روی داد. اگر نقطه شروع را قرن پانزدهم در نظر بگیرید، نهایتا در قرن نوزدهم یا سال ۱۸۵۰ یا نیمه نخست قرن نوزدهم، چیزی به نام لیبرال دموکراسی یا مشروطیت به آرامی در اروپا پدید می‌آید. در ادامه این تحلیل آقایان اعتقاد دارند که هیچ یک از این مراحل در ایران اتفاق نیفتاد، نه رفراماسیون داشتیم، نه رنسانس، نه خردگرایی و نه انقلاب صنعتی. مشروطه در اروپا چیزی حدود ۴۰۰ سال طول کشید تا به بار نشیند، اما در ایران ظرف چند ماه عده‌ای در قم یا سفارت انگلستان متحصن شدند و مظفرالدین شاه هم که بیمار بود عقب‌نشینی کرد و فرمان مشروطیت صادر شد، بنابراین مشروطه از آن مراحل اصلا عبور نکرد. بعد از چند ماه نظام ایران به نظام پارلمانی تغییر کرد و این مانند این است که برای مثال یک نهال زیتون را از رودبار برداشته و به تهران بیاوریم و توقع داشته باشیم که با کاشت این نهال، محصولی چون درختان زیتون رودبار به دست آوریم که آرزویی نادرست است. یعنی برای بار دادن نهال مشروطه باید در ایران مقدماتی از پیش تهیه می‌شد، که این مقدمات آماده نبود و لذا نهال مشروطه در ایران پا نگرفت. برخی از روشنفکران و مورخان با اشاره به چنین مواردی معتقدند که مشروطه‌خواهان با تقلید و تبعیت کوری رفتند و قانون اساسی بلژیک و فرانسه را آوردند و برای ما قانون نوشتند، بنابراین معلوم بود که این قانون در ایران اجرا نمی‌شود.
بنابراین ۲ دلیل و گرایش عمده برای شکست مشروطه عنوان می‌شود. یک رویکرد جمهوری اسلامی که معتقد است مشروطه اساسا منحرف شد، یک دلیل روشنفکران است که مشروطه از مراحل تاریخی عبور نکرد. دلایل دیگری هم که عنوان می‌شود عمدتا ترکیبی از این ۲ دلیل است. مثلا می‌گویند مردم مشروطه را درک نمی‌کردند و نمی‌دانستند مشروطه اصلا چیست و فقط عدالتخانه می‌خواستند. کسانی همچون آقای ماشاالله آجودانی هم عقیده دارند که رهبران مشروطه با اینکه می‌دانستند مشروطه چیست و در ایران به دلیل نقش مذهب، شدنی نیست، ولی فکر کردند که شاید بتوان به نحوی آن را به روحانیون قالب کرد و از شکم آن یک نظام پارلمانتاریسم بیرون آورد. خود آنها می‌دانستند که این موضوع نشدنی است و نهایتا هم نشد. این هم نوعی طرز تفکر است که عقیده دارد مشروطه‌خواهانی همچون ملکم خان و دیگران می‌دانستند مشروطه چیست، ولی مخصوصا جوری آن را بزک کردند که روحانیت آن را از آنها بخرد. بنابراین آقای آجودانی معتقد است که خوب مسلم است که چنین امری نتیجه نمی‌دهد.
اساسا حرف من از اینجا شروع می‌شود که اینکه ما می‌گوییم مشروطه شکست خورد، حرف اشتباهی است. چه کسی گفته که مشروطه شکست خورده است. موضوع این است که شاید شما معتقد به این باشید که مشروطه به دنبال حکومتی در ایران بوده است که این نظام حکومتی براساس قانون حق حاکمیت خود را اعمال کند، مثل انگلستان و فرانسه و آلمان و… . قانون در کشور آمریکا به رئیس جمهور اجازه نمی‌دهد که حتی وقتی ژنرال مک کریستال به‌زعم اوباما که فرمانده کل قوای آنجاست، دچار اشتباهی می‌شود وی را خودسرانه برکنار و پترائوس را جایگزین وی کند، بلکه اوباما باید این تغییرات را به کنگره ببرد و وقتی از آنها مجوز گرفت، حکم برکناری مک کریستال و جایگزینی پترائوس را صادر کند؛ چون در قانون اساسی آمریکا آمده است که شخصی که در آمریکا فرمانده کل قوا نامیده می‌شود یا همان آقای اوباما، اختیارات نامحدود ندارد بلکه اختیارات وی محدود است و باید در چنین جایی از مجلس اذن بگیرد. در انگلستان هم در جنگ عراق، آقای تونی بلر نخست‌وزیر انگلستان در فروردین سال ۱۳۸۳ با وجود آنکه حزب وی اکثریت کرسی‌های پارلمان را داشت، وقتی می‌خواست فرمان جنگ را صادر کند، ابتدا موضوع را به مجلس برد، موافق و مخالف صحبت کردند و وقتی مجلس در یک سه‌شنبه‌ای با اکثریت نصف بعلاوه یک به وی اجازه این کار را داد، وی فرمان جنگ را صادر کرد. اگر وی آن روز آن نصف به اضافه یک را کسب نمی‌کرد به هیچ وجه نمی‌توانست فرمان جنگ را صادر کند. غرض این است که اگر مراد از مشروطه این بود که باید در ایران حکومتی شکل می‌گرفت که این حکومت اختیارات شخص اول مملکتش محدود بود، خیر، چنین نظامی ایجاد نشد و از این موضع، بله مشروطه شکست خورده است. برای مثال تاریخ نقل می‌کند که احتشام‌السلطنه که در زمان رضاشاه به مدت چند دوره رئیس مجلس بود –مجالس در زمان رضاشاه ۲ ساله بود- از خاندانی مازندرانی بود و ابریشم ایران برای آن خاندان بود. گویی رضا شاه برای تجارت روغن یا پنبه یا مورد دیگری می‌خواسته که مجلس قانونی را وضع کند. لایحه به مجلس ارسال می‌شود ولی گویا چند نفر در مجلس یک‌سری ایرادات خیلی کوچک شکلی به لایحه وارد می‌کنند، البته باید گفت که مخالفتی نبوده چون همه می‌دانستند که لایحه برای دربار است و اساسا کسی حق مخالفت ندارد. یک‌سری ایرادات شکلی می‌گیرند که مثلا اینکه گفته شده منابع از فلان جا تامین شود، اگر آنجا نتوانست این منابع را تامین کند، باید چه کرد و از این قبیل حرف‌ها. اصلا و ابدا مخالفت بنیادینی در کار نبوده است. لایحه تصویب می‌شود و شب حوالی ساعت ۸ و ۹، حاج محتشم‌السلطنه اسفندیاری به دربار احضار می‌شود که آن موقع هم رضا شاه در کاخ سعدآباد بوده است. حاجی با درشکه به کاخ می‌رود و معمولا وقتی هم رضا شاه عصبانی بوده قدم می‌زده، یعنی قدم زدن شاه به مفهوم عصبانیت شاه بوده. حاج محتشم‌السلطنه که ۵ -۶ دوره رئیس مجلس بوده جلوی در می‌رود و می‌بیند که رضا شاه قدم می‌زند. اجازه حضور به وی می‌دهند و حاجی خبردار در برابر رضا شاه می‌ایستد. رضا شاه چند دقیقه‌ای قدم می‌زند و بعد همین طور به رئیس مجلس شورای ملی می‌گوید که “حاجی می‌خواهی بدم در طویله رو ببندن تا خیالتون راحت بشه”. این عین جمله است و قریب به مضمون نیست؛ یعنی در نگاه رضا شاه مجلس طویله‌ای بیشتر نبوده است که یک مشت آدم جمع شده‌اند و دارند حقوق می‌گیرند و تازه حرف مفت هم می‌زنند! ببینید طبق قانون اساسی شاه اساسا کاره‌ای نبوده ولی چنین برخوردی با مجلس صورت می‌گرفته است. اگر منظور شما از مشروطه حاکمیت قانون در ایران بوده، نه به هیچ وجه رضاخان نگفته که من فلان کار را می‌خواستم انجام بدهم ولی قانون جلوی دست مرا گرفت. نه رضا شاه هر کاری را مصلحت می‌دانست انجام می‌داد و هر چه را مصلحت نمی‌دید، انجام نمی‌داد و در هر دو صورت، کاری با قانون نداشت. محمدرضا پهلوی هم همین طور بود. پسر رضا شاه هم اگر از آن ۱۲ سال اول حکومت وی از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ صرف‌نظر کنیم، که یک فضای باز سیاسی در ایران شکل گرفت و شاه نمی‌توانست هر کار دلش بخواهد، انجام دهد و قوه مجریه و مجلس و تا حدودی دادگستری مستقل داشتیم و احزاب و مطبوعات هم نقش‌آفرینی می‌کردند، در ۲۵ سال بعدی حکومت وی، هیچ جایی در تاریخ نمی‌خوانیم که اعلیحضرت گفته باشد که من می‌خواهم این لیوان را از اینجا به جای دیگری بگذارم ولی قانون دست و پای مرا بسته است. اصلا این حرف‌ها نبود. جالب است که همان داستان بستن طویله در دوران محمدرضا هم در حال تکرار بود. عمر مجلس شورای ملی در دوران محمدرضا ۴ سال شده و رئیس مجلس مهندس عبدالله ریاضی، استاد دانشکده فنی و از خاندان بسیار خوش‌نام و ثروتمند شده است. آن موقع در زمان شاه مراسم سلام همچنان بود و در روزهایی مثلا سالروز مشروطه یا تولد علی‌بن ابی‌طالب یا نیمه شعبان و عیدها مراسم سلام رسمی برگزار می‌شد. بزرگان مملکت همه در کاخ شاه، حال نیاوران یا کاخ مرمر یا سعدآباد جمع می‌شدند و یکی که از همه بزرگتر بود به اعلیحضرت تبریک می‌گفت و وی هم متقابل به آنها تبریک می‌گفت و یک سخنرانی هم صورت می‌گرفت. یکی از کسانی که همیشه در مراسم سلام رسمی شرکت می‌کرد و سخن هم می‌گفت، مهندس ریاضی رئیس مجلس بود که هم به لحاظ سنی و هم اینکه اسمی از نخست‌وزیر هم بالاتر محسوب می‌شد در این مراسم صحبت می‌کرد. مهندس ریاضی جمله‌ای معروف داشت که تا همین سال‌های ۵۲- ۵۳ هم این جمله را تکرار می‌کرد. می‌گفت “اعلیحضرت! بالاترین افتخار برای مجلس برآوردن منویات ملوکانه است”. یعنی شاه ما آنجا نشستیم که ببینیم شما منویاتتان چیست، ما همان را قانون می‌کنیم و اجرا می‌کنیم. یعنی رئیس مجلسی که قرار بود نظارت کند بر کار حکومت، مجلسی که قرار بود بودجه مملکت و حتی دربار را تعیین کند، می‌گوید که آماده‌ایم ببینیم شاه چه می‌خواهد تا آن را برآورده کنیم.
بنابراین اینکه ما بگوییم مشروطه موجب حکومت قانون در ایران شد، نه واقعا این اتفاق نیفتد، ولی چرا باز هم من می‌گویم مشروطه شکست نخورد و موفق بود، برای این که مشروطه با خود یک‌سری ادبیات و فرهنگ جدید را به ایران آورد. تا قبل از مشروطه اساسا اینکه مشروعیت حکومت از کجا می‌آید مورد بحث نبود. مشروعیت حکومت در عمل به ضرب شمشیر بود. همه حکومت‌ها در ایران به ضرب شمشیر به قدرت می‌رسیدند و بعد هم مشروعیتش الهی بود؛ چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام. داریوش در آن کتیبه معروف می‌گوید که این ملک را اهورامزدا به من داده است و چون او به من داده، من هم این بخش را به آقای فلانی و بخش دیگر را به آقای بهمان می‌دهم. بعد از اسلام هم اگر چه نام پادشاه عوض شد و دیگر امپراطور و شاهنشاه نمی‌گفتند و امیر و خلیفه و سلطان جایگزین شده بود، ولی جایگاه و نگاه به آن همان بود. مشروعیت از شریعت می‌آمد. شاه سایه خدا بود. این را من نمی‌گویم میرزای قمی می‌گوید. وی می‌گوید که شاه شبیه جانشین خداست. خیلی حرف است. بعد هم اضافه می‌کند که علما برای پاره‌ای امور به شاه نیاز دارند و شاه هم برای برخی امور دیگر به علما احتیاج دارد. از این قشنگ‌تر نمی‌توان تفکیک سیاست و دیانت کرد.
در ابتدای بحث خود این موضوع را مطرح کردید که در واقع می‌توان گفت که مشروطه در غرب، بعد از گذشت یک تجربه تاریخی شاید چند صد ساله روی داد و غرب تجربیات گوناگونی را پشت سر گذاشت که در ایران چنین چیزی روی نداد.
این را منتقدین می‌گویند.
به هر حال این بحث مطرح است. ما در مشروطه و در خلال بحث‌های تاریخی مواردی را می‌بینیم و می‌شنویم که به نظر می‌رسد اگر آن فرآیند تاریخی را پشت سر می‌گذاشتیم، شاید فرجام کار این نبود. می‌خواهم بگویم که از این زوایه به بحث نگاه کنیم که اگر واقعا مشروطه چنین پرش و جهشی را نداشت، آیا دچار این مصیبت‌ها و بلاها می‌شد؟ به هر حال آن تجربیات، بسیار مهم بودند.
می‌خواهم بگویم که این نظر را اصلا قبول ندارم. دلیل خیلی ساده است. شما جواب دهید که ژاپن از کدامیک از آن مراحل تاریخی گذشت. در ژاپن کی رنسانس شد، کی انقلاب صنعتی و علمی شد؟ دکارت در ژاپن بود؟ نه. در هند و ترکیه و مالزی هم همین طور. شما یک نسل کشورهایی را دارید که در این کشورها بدون اینکه هیچ کدام از آن مراحل تاریخی غربی تجربه شده باشد، نظام پارلمانی و دموکراسی مستقر شده است. دموکراسی که در حال حاضر در هند است چیزی از نظام حاکم بر انگلستان کم ندارد. این فرضیه یک قاعده علمی بنا می‌کند مبتنی بر اینکه هر حکومتی که می‌خواهد به نظام پارلمانی دست پیدا کند باید از مراحل تاریخی متعددی عبور کند و هر نظامی که بخواهد به صورت پرشی و بدون گذشتن از این مراحل به لیبرال دموکراسی دست پیدا کند، با شکست روبرو خواهد شد، همچنان که در ایران به این آرمان دست نیافتیم. نقض این قاعده علمی به سادگی میسر است. درست است که در ایران این اتفاق صورت نگرفت، اما کشورهایی چون هند، ژاپن، مالزی، ترکیه و موارد متعدد دیگری بدون گذر از این مراحل به نظام پارلمانی رسیدند، پس این قاعده و فرضیه علمی از اساس نادرست است. اما اینکه چرا مشروطه در ایران موفق نبود، دلایل مشخصی برای این موضوع وجود دارد. اینکه در مشروطه انحراف پیش آمد، اقدمات فراماسون‌ها و لیبرال‌ها سبب این وضع شد، از پشت به مشروطه خنجر زده شد، روحانیون کنار گذاشته شدند یا نه، دلایلی مثل همان که گفتیم چون از مراحل تاریخی عبور نکردیم، دلایل درستی نیستند. دلایل مشخصی برای ناکامی مشروطه وجود دارد. وقتی در کتاب سنت و مدرنیته می‌گویم که مشروطه پیروز شد چون فرمان مشروطه صادر شد ولی مشروطه موفق نشد، یک سری دلایل داخلی معرفی کرده‌ام و یک سری دلایلی چون عملکرد و دخالت‌های روسیه و انگلستان. ای بسا اگر مظفرالدین شاه در نتیجه بیماری عفونی که داشت یکی دو هفته بعد از صدور فرمان مشروطه فوت نمی‌شد و چند سال زنده می‌ماند، باور کنید شاید مشروطه می‌توانست در ایران پا بگیرد و ناکام نشود. در همان زمان یک سری تغییر و تحولات در اروپا شکل می‌گیرد. روسیه و انگلستانی که یکصد سال است در ایران در حال رقابتند، از بخت بد ما به دلیل قدرت نوظهور آلمان که نهایتا به جنگ اول جهانی منجر شد، با هم متحد می‌شوند و اختلافات را کنار می‌گذارند. اختلافات داخلی بین خود مشروطه‌خواهان هم البته جزو دلایل ناکامی است با یک سری دلایل دیگر. ببینید اینها بود که باعث شد مشروطه موفق نشود و چیزهای مثل منحرف شدن مشروطه، کنار گذاشتن روحانیون و … اصلا محلی از اعراب نداشتند. شما یک قانون اساسی مشروطه دارید، یک متمم قانون اساسی و در ضمن مصوبات مجلس اول مشروطه را داریم، بروید تحقیق کنید که یک بند از اینها خلاف اسلام باشد. یک مورد هم نداریم، پس این چه حرف باطلی است که مشروطه منحرف شد.
آقای دکتر همین که مشروطه مجلس را بنا کرد و ما بعد از آن پارلمان داریم را می‌توانیم جزو دستاوردهای مشروطه بدانیم.
بله. شما می‌توانید از من بپرسید که اگر می‌گویی مشروطه نتوانست موفق شود که حکومت مبتنی و متکی بر قانون را ایجاد کند، پس موفقیت مشروطه چه بوده است. در جواب می‌گویم که موفقیت مشروطه در ادبیات و فلسفه سیاسی است که وارد این کشور کرده است. یعنی اگر شما همین پوسته جمهوری اسلامی را بروید بردارید می‌بینید آنچه هست همان مشروطه است. اصل تفکیک قوا از مشروطه است.
ببینید آقای دکتر در صحت این حرف‌ها شکی وجود ندارد. مشروطه آمد و مسائلی چون مجلس و گفتمان را وارد کشور کرد که هنوز مورد اتکای ماست. در تغییری که مشروطه در ادبیات هم ایجاد کرد شکی نیست. در فاصله کوتاهی (تا سال ۱۳۰۱) ادبیات ایران به کلی دگرگون شد، اما بحث این است که بالاخره ما تاریخی داشته‌ایم که در آن آمریت جریان داشته است. تاریخی داشتیم که در آن به راحتی نمی‌شد سخن گفت، منتقد بود و فکر کرد. در دنیای غرب خیلی چیزها دست به دست دادند تا این قفل‌های تاریخی شکسته شود.
ببینید این مطلب را می‌توانید بگویید که بله اینها جزو مواردی است که باعث شد مشروطه بیشتر از این موفق نشود. نگاه کنید میرزای قمی می‌گوید که شاه شبیه خداست. این را زمانی حدودا ۴۰-۵۰ سال قبل از مشروطه می‌گوید؛ یعنی در آن جامعه‌ای که مشروطه پدید آمد هنوز شاه شبیه خدا خوانده می‌شد. تا قبل از مشروطه اگر از مردم سوال می‌شد که مشروعیت همین مظفرالدین شاه از کجا آمده است و چرا شما از ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه اطاعت می‌کنید، نه شما، روحانیون، کسبه، علما، تجار و همه از شاه اطاعت می‌کنند، می‌گفتند که «سلطنت موهبت و ودیعه‌ای است الهی که به شخص اول مملکت تفویض شده است». مشروطه آمد این را تغییر داد. گفت «سلطنت موهبت و ودیعه‌ای است الهی که به دست ملت به اعلیحضرت واگذار شده است». اینها خیلی با هم فرق دارند. در اولی سلطنت مثل ازدواج کاتولیکی است و طلاق ندارد. من نمی‌خواهم و خیانت کرده و اینها قبول نیست. وقتی می‌گوییم سلطنت موهبتی است الهی که به شاه واگذار شده، تمام شد رفت. دیگر من و تو که هستیم. من کی هستم که بپرسم چرا اینجوری کردی یا نکردی. «من که باشم که کنم یا نکنم / تو که باشی که کنی یا نکنی». قبل از مشروطه مردم رعیت بودند و غلط می‌کردند که در کار حکومت دخالت کنند. میرزای قمی در این باره می‌گفت که شاه شبیه جانشین خداست و به اذن و به اراده الهی شاه شده، پس «بنده‌ای را نشاید که سر از کمند اطاعت وی پیچد». درست می‌گوید. اگر این پادشاه به امر الهی پادشاه شده، من چه کاره باشم که بیایم بگویم تو باید باشی یا نباید باشی. این را بزرگترین مرجع جهان شیعه در زمان خود گفته، زیباکلام نگفته است. اما مشروطه می‌آید می‌گوید از طرف مردم نزد اعلیحضرت ودیعه گذاشته شده، این یعنی اینکه مردم هستند که داده‌اند و چون مردم هستند که می‌دهند پس می‌توانند پس بگیرند. این فقط یک عبارت نیست یک فرهنگ است که مشروطه وارد ایران می‌کند. شما وقتی کتاب تاریخ بیداری ایرانیان مرحوم ناظم الاسلام کرمانی را می‌خوانید جالب است که وی مثل ضبط صوت خطبه‌های منابر سیدمحمد طباطبایی را ثبت کرده است. شبی مرحوم طباطبایی بحثی در مورد پادشاه می‌کند. می‌گوید که ای مردم در کشورهای غربی هم پادشاه هست، اما نه مثل پادشاهی که در ایران هست. بعد ادامه می‌دهند که ما اصلا معنی پادشاه را نفهمیده‌ایم و پادشاه اصلا این معنی را ندارد که هر کاری خواست بکند. پادشاه باید حسب آنچه رعیت می‌خواهد خدمت کند. رعیت او را پادشاه می‌کند و رعیت اگر از عملش راضی نبود او را برکنار می‌کند. این را بزرگترین مجتهد آن زمان ایران بعد از علمای بزرگ نجف می‌گوید. ببینید این حرف چقدر با سخنان میرزای قمی متفاوت است. بحث میرزای قمی مثل ازدواج کاتولیکی است ولی طباطبایی می‌گوید اگر مردم راضی نبودند او را تغییر می‌دهند. حال من چگونه می‌توانم بگویم که مردم ایران مشروطه را نفهمیدند. مشروطه همین است. اساس لیبرال دموکراسی همین است. اساس دموکراسی عزل و نصب حکام به دست مردم است. شاید شارحان دموکراسی تعبیرهای مختلفی از دموکراسی داشته باشند ولی هیچ‌کدام این رکن اصلی را که باید در دموکراسی عزل و نصب حکام به دست مردم باشد، نفی نمی‌کنند. ممکن است موارد دیگری به این اضافه کنند، اما این پایه همیشه استوار است.
این که می‌گویید را همه می‌گفتند یا روشنفکران و علما؟
امروز هم وقتی شما می‌گویید مردم فلان چیز را می‌گویند گونی سیب‌زمینی نیست که برخی را سوا کنید و برخی را پس بزنید. ما می‌گوییم مردم اما در این مردم استاد دانشگاه هم هست، دیپلمه هم هست، بیسواد هم هست. همه تیپ مردم هست. ببینید من معتقدم که این ایده را مرحوم طباطبایی از فقه استخراج نکرده است، این را از ژان ژاک روسو و لیبرال دموکراسی غربی گرفته است و اتفاقا بسیار درست فهم کرده است. منتهی یک سوال است و آن هم در پاسخ به آنهایی که معتقدند مشروطه به انحراف کشیده شده است. کجای این قضیه با شرع در تضاد است؟ کجای این در تضاد با شرع است که اگر ما امروز با کسی بیعت کردیم و بعد از مدتی راضی نبودیم، آیا نمی‌توانیم وی را کنار بگذاریم و با کس دیگری بیعت کنیم؟ چرا نمی‌توانیم؟ حضرت علی مساله خلافت را پیگیری نکرد تا زمانی که خود مردم به او مراجعه کردند. اتفاقا به نظر من و برخلاف آنچه آقای ماشاالله آجودانی و دیگران می‌گویند روحانیت بن مشروطه را فهمیده بود، اصل تفکیک قوا را فهم کرده بود، ولی مگر تفکیک قوا با شرع در تضاد است؟ مگر الان در جمهوری اسلامی داعیه تفکیک قوا را نداریم. مگر رئیس جمهور و نمایندگان مجلس را برای ۴ سال انتخاب نمی‌کنیم که اگر ناراضی بودیم، کس دیگری را انتخاب کنیم؟ ببینید این ایده‌هایی را که مشروطه با خود به جامعه ایران آورد، بسیار مهم بود. به نظر من موفقیت مشروطه همین‌ها بود. شما الان می‌گویید آزادی مطبوعات، ببینم اینها را از مشروطه گرفته‌اید یا از فقه؟ می‌گویید حق آزادی اندیشه، اینها را از کجا آورده‌اید؟ ولی حرف من این است که هیچ‌کدام از اینها با مذهب در تضاد نیست، مگر اینکه کسی معتقد باشد مشروعیت حکومت از آسمان و بالای ابرها می‌آید، همان چیزی که قبل از مشروطه بود. اگر قائل به این بودیم که هیچ و بحثی هم نداریم و مشروطه سالبه به انتفاع موضوع می‌شود.
آیا می‌توانیم مدرنیته را در جایی مثل ایران با این خصوصیات فکری خاص، امری آمرانه بدانیم؟ اگر بتوانیم مدرنیته را آمرانه ببینیم، آیا نباید رضاشاه را ادامه دهنده راه مشروطه بدانیم و نه نقطه شکست آرمان‌های مشروطه؟
نه. اینجا نظرات متفاوتی وجود دارد اما من چون آدمی هستم که همیشه گفته‌ام با بندبند وجودم لیبرالم، من حتی مدرنیته را هم معتقدم که به زور نمی‌توان به جامعه تحمیل کرد؛ یعنی من اگر معتقد نباشم که باید این آب را بخورم، شما حق ندارید این را به زور به من بدهید، ولو اینکه به نفع من باشد. شما حداکثر کاری که می‌توانید بکیند این است که مزایا و منافع خوردن آب و بلایای نخوردن را به من گوشزد کنید، بیش از این حق ندارید کاری بکنید. این فلسفه سیاسی جان استوارت میل است و جواب شما را میل می‌دهد که مبنای دموکراسی غربی هم بر آن اساس شکل می‌گیرد. میل می‌گوید چه کسی خیر و صلاح انسان را بهتر از انسان تشخیص می‌دهد؟ شاید شما بگویید حکومت یا جامعه، ولی جان استوارت میل می‌گوید که خود فرد، مگر اینکه فرد سخیف یا مجنون باشد. در غیر این صورت هیچ فرد یا نهادی بهتر از زیباکلام صلاح زیباکلام را نمی‌داند. اگر شما با میل همراه باشید، آن وقت اگر من مدرنیته را نخواهم شما حق ندارید آن را به من تحمیل کنید، ولی به هر حال بعضی‌ها هم معتقدند که کارهای آتاتورک و رضاشاه درست بوده است، ولی معتقدم که مدرنیته هم انتخابی است. اگر شما به زور بخواهید مدرنیته را به من تحمیل کنید، این همان استبداد است. جالب است که الان در انگلستان فرقه‌ای اجازه واکسیناسیون کودکانشان را نمی‌دهند، با این حال و با وجود بحث‌های فراوان، هنوز حکومت به خود اجازه نداده است که به اجبار این کودکان را واکسینه کند. عده‌ای می‌گویند که به هر حال بچه هم حقوقی دارد و حقوق وی منحصر به خانواده و والدین نیست و باید جامعه از آنها حمایت کند و در مقابل برخی هم این استدلال را چیزی شبیه روند حاکم در دوران هیتلر می‌خوانند.
آیا نمی‌توان از همین استدلال نتیجه گرفت که مشروطه به مردم تحمیل شده بود. مگر نه اینکه مشروطه‌خواهان از تهران برای کل کشور تصمیم گرفتند؟
نه، به هیچ وجه این موضوع درست نیست. اگر این گونه بود و مردم کشور با مشروطه‌خواهان نبودند محمدعلی شاه در جنگ داخلی پیروز می‌شد و استبداد بر کشور حاکم می‌شد. ایران ۱۴ ماه جنگ داخلی را تجربه کرد که اگر مردم به کمک و حمایت مشروطه‌خواهان برنمی‌خاستند، نیروهای حکومتی که از طریق روسیه حمایت می‌شدند در این جنگ پیروز می‌شدند. ما فقط به تبریز نگاه کرده‌ایم، ولی در اصفهان و تهران هم جنگ ادامه داشت. در همین تهران ۱۴ هزار نفر که اکثرا فرهیخته بودند، در سفارت‌خانه‌ها تحصن می‌کنند. همه که نمی‌توانستند به قم بروند یا بجنگند، بسیاری تاجر بودند و کسب و کاری داشتند و بهترین راه مبارزه را همین تحصن تشخیص داده بودند. این رقم ۱۰۴ سال پیش بسیار بزرگ بود. بنابراین کم‌لطفی است که عده‌ای می‌گویند مردم مشروطه را نفهمیده بودند. الان هم این حرف‌ها گفته می‌شود. می‌گویند مردم صبح گفتند زنده باد مصدق و عصری گفتند مرگ بر مصدق. اصلا و ابدا این طور نیست. انصافا الان وضع این جور است که صبح مردم بگویند زنده باد زیباکلام و شب شعر مرگ بر زیباکلام سر دهند؟! این هم که گفته می‌شود انگلیس بساط مشروطه را راه انداخت از اساس دروغ و نادرست است. انگلستان به دلیل رقابت با روسیه بدش نمی‌آمد که گروهی روشنفکر که منافع ملی را ترجیح می‌دادند، روی کار بیایند. همچنین انگلستان کشوری سرمایه‌داری بود و دوست داشت که ایران جدید با همان مختصات سرمایه‌داری و صنعتی شدن شکل گیرد، بنابراین معلوم است که دوست داشت در ایران نظام پارلمانی و دموکراسی پا گیرد، ولی دخالتی نداشت. به همان دلایل، روسیه تزاری هم دشمن سرسخت مشروطه بود، چون یک نظام استبدادی با مختصات روسیه آن روز، دوست نداشت که یک دموکراسی در همسایگی کشورش شکل گیرد، از همین رو روسیه اینقدر از مشروطه‌خواهان را اعدام کرد و تا این حد از استبداد صغیر حمایت کرد.
آقای دکتر در جریان مشروطه خوانده‌ایم که عده‌ای مثل میرزا ولی‌خان تنکابنی که روزی در مقابل مشروطه ایستاده بودند، بعدها میراث‌دار مشروطه شدند و شاید روند مشروطه را هم تغییر دادند. به نظر شما شرایط جامعه چطور بود که این اجازه را می‌داد که افراد به راحتی رنگ عوض کنند؟
بله. عده‌ای بودند که وقتی دیدند شرایط عوض شده، به جرگه مشروطه‌خواهان پیوستند. این موضوع همیشه و در طول تاریخ وجود داشته و به معنای کم بودن سطح آگاهی مردم نیست، هر چند شاید تا حد اندکی این موضوع هم در آن دخیل باشد. ولی کلا اعتقاد دارم که منتهی شدن مشروطه به سمت استبداد رضاشاه به دلیل این مسائل نیست. مثالی می‌زنم. شما ماشینی دارید که خوب کار نمی‌کند، به شما پیشنهاد می‌دهم که ماشین را بفروشیم و با گرفتن وام، ماشین بهتری تهیه کنیم. ماشین به فروش می‌رود ولی در راه دزدی پول را از ما می‌زند. ببینید انگیزه من خیر بود ولی همان ماشین قراضه هم از کف شما رفت. در مشروطه هم همین وضع بود. هدف بهبود وضع مردم بود ولی همان نظم حداقلی دوران قاجار هم به باد رفت و مردم به ستوه آمدند و بسیاری از مردم و بزرگان به سوی کسی متمایل شدند که بیاید و نظمی به جامعه بدهد، اینچنین بود که رضاخان سر برآورد.
در آن ۱۵ سال، از زمانی که مشروطه شکل می‌گیرد و فرمان مشروطه امضا می‌شود تا زمانی که رضاخان میرپنج به همراه سیدضیا وارد تهران می‌شوند، ما اصلا نفهمیدیم که زمان چگونه گذشت. در این ۱۵ سال حدود ۲ میلیون نفر از جمعیت ایران به دلیل جنگ، قحطی و بیماری از بین می‌رود. می‌بینید که نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که نه، هنوز بیایید طرفدار مشروطه باشید. می‌گفتند گور بابای مشروطه و آرمان‌هایش، ما می‌خواهیم کسی بیاید و نظم را به ایران بیاورد. مردم که جای خود دارد، مدرس و مصدق هم دنبال شبه‌دیکتاتوری بودند که بیاید و نظمی به جامعه بدهد؛ یعنی لیبرال‌ها و غیرلیبرال‌ها، مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها، سوسیال دموکرات‌ها و چپ‌ها، همه به دنبال یک حکومت مرکزی منسجم و نیرومند بودند که مملکت را نجات دهد و اهداف مشروطه کلا فراموش شده بود.