همایون كاتوزیان: عقب‌ماندگی شدید سیاسی كل جامعه دلیل ناكامی مشروطه بود

محمدعلی همایون كاتوزیان كه در مجامع علمی به نام هما كاتوزیان شناخته می‌شود، با وجود آنكه آسیب‌های وارده به جامعه از پس هرج و مرج سال‌های پس از مشروطه را به خوبی بازمی‌شمارد و این عامل را سبب بازتولید استبداد تاریخی در ایران می‌داند، اما با این حال ما را از سیاه و سفید دیدن مطلق پدیده‌ها منع كرده و تاكید می‌كند كه مشروطیت دستاوردهای خود را نیز به همراه داشت. وی ظهور استبداد از پس آن همه شور و فداكاری برای مشروطه را نتیجه هرج و مرجی می‌داند كه رهبران مشروطه نخواستند یا نتوانستند نسخه‌ای برای حل آن ارائه كنند. در همین حال وی تاكید دارد كه با وجود گذشت 104 سال از آن اتفاق تاریخی، جامعه ایران هنوز شكل جامعه‌ای منظم را هم نیافته است تا چه رسد به یك جامعه مدرن و مدنی.

خبرگزاری ایلنا: نهضت مشروطه بدون تردید آغازی برای استقرار مردم‌سالاری در ایران معاصر بوده است. به نظر شما چه وجوهی بر این نظر مترتب است؟

اجازه فرمائید بدوا عرض كنم كه اگر خوانندگان تحلیلی مفصل و دقیق اینجانب را از استبداد و مشروطه و آنچه در پاسخ به این مصاحبه‌ می‌آید خواسته باشند، می‌توانند به ویژه به سه عنوان زیر از كتاب‌های بنده رجوع فرمایند: تضاد دولت و ملت، نظریه تاریخ و سیاست در ایران، ترجمه علیرضا طیب، نشر نی. دولت و جامعه در ایران، انقراض قاجار و استقرار پهلوی، ترجمه حسن افشار، نشر مركز، اقتصاد سیاسی ایران، ترجمه محمدرضا نفیس و كامبیز عزیزی، نشر مركز.

نهضت مشروطه نهضتی بود بر ضد استبداد تاریخی ایران، یعنی بر ضد حكومت خودسرانه، برای استقرار حكومتی كه منوط و «مشروط» به قانون باشد. استبداد با حكومت‌های مطلقه اروپایی ـ كه فقط چهار قرن دوام آوردند و نیز رژیم‌های دیكتاتوری اروپایی (‌از ژول‌سزار گرفته تا ژنرال فرانكو) یكسان نیست. همه نظام‌های گوناگون اروپایی ـ از جمله دو نظام نامبرده ـ كم یا بیش مشروط به قوانینی بودند كه قدرت دولت را به حدودی محدود می‌كرد. حال آنكه رژیم استبدادی ـ چنان‌كه از نامش برمی‌آید ـ خودسرانه و در نتیجه به هیچ قانونی كه خارج از اراده خودش باشد محدود نبود. در نتیجه همه مردم از صدراعظم گرفته تا روستایی رعیت شاه بودند و در تحلیل نهایی شاه می‌توانست جان و مال آنها را فقط به اراده خود و بدون هیچ‌گونه تشریفات قانونی بگیرد. به عنوان یك مثال ساده، در اروپا، حتی در دوره كوتاه Despotism دپوتیسم یا سلطنت‌ مطلقه، شاه نمی‌توانست دستش را بر هم زند و فرمان دهد كه سر پسرش را ببرند یا وزیرش را با خانواده‌اش نیست و نابود كنند، یا اموال یك زمین‌دار یا تاجر را ضبط كند یا به دیگری بدهد. در حالی كه در ایران قدرت پادشاه نه محدود به قانون بلكه فقط به میزان قدرت فیزیكی او محدود می‌شد؛ یعنی مثلا اگر شاهی نمی‌توانست ایل و عشیره‌ای را در هم بكوبد نه بر اثر محدودیت‌های قانونی بلكه به این دلیل بود كه زورش نمی‌رسید.

از اواسط قرن نوزدهم میلادی روشنفكران ایرانی در مقایسه با رژیم‌های ایرانی و اروپایی دریافتند كه تفاوت اساسی و بنیادی بین این دو این بود كه در ایران قدرت دولت به قانونی خارج از اراده خود محدود نمی‌شد. به همین دلیل بود كه میرزا ملكم‌خان نام روزنامه‌ای را كه در لندن منتشر می‌كرد و مخفیانه به ایران می‌فرستاد قانون گذاشت و میرزا یوسف‌خان مستشار‌الدوله كتاب یك كلمه را (كه مراد از آن همان قانون بود) در ذم حكومت خودسرانه و ستایش حكومت مبتنی بر قانون ـ كه نامش را «مشروطه» گذاشتند ـ منتشر كرد.
شما اگر به ادبیات دوره مشروطه یعنی به مقالات، اشعار، سخنرانی‌ها و كتاب‌های مشروطه‌خواهان رجوع كنید خواهید دید كه آنان از قانون به عنوان رمز خوشبختی و كلید نجات یاد می‌كردند و قانون را برابر با آزادی می‌پنداشتند. حتی در سال 1303 (1924) كه اكثریت مردم به كلی از مشروطه ‌بری شده بودند فرخی یزدی در یك دوبیتی گفت: «چون ضامن آزادی ما قانون است / ما نیست نمی‌شویم تا قانون است». در انقلاب مشروطه ـ مانند هر انقلاب دیگری ـ گروه‌های گوناگون هدف‌های متفاوتی داشتند و از آن جمله روشنفكران متجدد كه امیدوار بودند استقرار حكومت قانون سبب تجدد شود. ولی آنچه همه آنها را متحد می‌كرد «كلمه مقدس قانون»‌ و اتحاد برای از میان برداشتن استبداد تاریخی ایران، یعنی استقرار حكومت قانون (= مشروطه) بود. دموكراسی نیز كه به آن «حكومت ملی» می‌گفتند بخشی از برنامه وسیع‌تر روشنفكران مدرن بود كه شكلی از آن در قانون اساسی مشروطه تثبیت شد.

بسیاری از مورخان و پژوهشگران، روند مردم‌سالاری در مشروطیت را فرآیندی ابتر ذكر كرده‌اند، چه اینكه نتیجه مشروطیت، حاكمیت رضاخانی و محمدرضا بود. به‌زعم شما، آیا ضرورت تاریخی مشروطیت دیكتاتوری بود؟ اگر نه، پس چه عواملی باعث شد تا مشروطیت به استقرار دموكراسی منجر نشود؟

باز هم باید به ادبیات آن دوره (به معنای وسیع كلمه) رجوع كرد. یعنی با رجوع به ادبیات (مثلا) دوازده سال پس از پیروزی مشروطه‌خواهان (1300ـ1288) درخواهید یافت كه تقریبا بلافاصله پس از خلع محمدعلی‌شاه آنچه پیش آمد، دموكراسی كه سهل است، حتی حكومت مشروطه و قانون به معنای اعم كلمه نبود، بلكه هرج و مرج فزاینده‌ای بود كه نزدیك بود منجر به از هم پاشیدن مملكت شود. منظورم فقط طغیان و یاغی‌گری در ایلات و ایالات و مرزها نیست، بلكه به ویژه هرج و مرجی است كه در مركز بر اثر لجام گسیختگی (به نام آزادی!) مردم، سیاستمداران، نمایندگان مجلس، روزنامه‌نگاران، روشنفكران، شاعران و جز آن پدید آمد. در واقع اگر در مركز چنان هرج و مرجی نبود یاغی‌گری در ایلات و ایالات نیز پیش نمی‌آمد یا در مدت كوتاهی فرو نشانده می‌شد. چنانچه مثلا در سال 1299 (1921) هرج و مرج دوازده ساله چنان شدید بود كه نزدیك بود مملكت از دست برود، ولی در عرض دو سه سال اول حكومت رضاخان به كلی از بین رفت. دلایل مفصل این حقیقت را بنده در كتاب‌های نامبرده بالا، خاصه تضاد دولت و ملت و دولت و جامعه در ایران شرح داده‌ام.

و باز هم اگر به ادبیات اوایل دهه 1300 (1920) رجوع فرمائید خواهید دید كه نه تنها لفظ مشروطه تبدیل به ناسزا شده بود بلكه شماری فزاینده از اهل سیاست، و به ویژه آنها كه خواهان تجدد و توسعه بودند علنا و رسما به ستایش و هواداری از دیكتاتوری برخاسته بودند (و باز هم تاكید می‌كنم كه دیكتاتوری به عنوان یك نظام اروپایی با استبداد تفاوت‌های اساسی‌ای دارد كه شرح آن به تفصیل در كتاب‌های نامبرده بالا آمده است).

پس این مشروطه نبود بلكه هرج و مرج به نام مشروطه بود كه مردم را از آن بری و خواهان دیكتاتوری كرد، غافل از آنكه در تجربه طولانی تاریخ ایران، همانسان كه سقوط دولت استبدادی سبب هرج و مرج می‌شد، فرو نشاندن هرج و مرج نیز نه به دیكتاتوری به معنای دقیق فرنگی آن، بلكه بدل به استبداد یعنی حكومت خودسرانه می‌شد. حكومت رضاخان/ رضاشاه فقط در حدود دهه اول دیكتاتوری فزاینده‌ای بود كه در دهه دوم به استبداد مطلقه ایرانی در جامه یك حكومت ظاهرا مدرن تبدیل شد. محمدرضا شاه هم از 1332 تا 1342 دیكتاتور بود، اما پس از آن تاریخ به پادشاهی مستبد بدل شد.

جنابعالی در نظریه «استبداد نفتی» فربه شدن دولت، ناشی از كسب درآمدهای نفتی را از جمله عوامل استبداد سیاسی دانسته‌اید. آیا به‌زعم حضرتعالی، مشروطیت به عنوان یك پارادایم دموكراتیك نمی‌توانست آموزه‌های دموكراسی را در یك كشور نفتی مستقر سازد، به نوعی كه به دیكتاتوری و استبداد نیانجامد؟

نفت یك سال پیش از خلع محمدعلی‌شاه یعنی در سال 1908 كشف شد و تا ده‌ها سال بعد درآمد آن ـ اگرچه اهمیت داشت ـ چنان مقداری نبود كه سبب ایجاد استبداد نفتی شود. این در دهه 1960 (1340) و به ویژه 1970 (1350) پدید آمد، اما تاكید می‌كنم كه در این سال‌ها هم درآمد سرشار نفت سبب بروز حكومت استبدادی نبود بلكه تسهیل‌كننده و تحكیم‌كننده آن بود. استبداد دوره آخر محمدرضا‌شاه اساسا بر اثر آن پدید آمد كه او حتی هیات حاكمه سیاسی ـ اقتصادی و هیات حاكمه مذهبی را از حوزه قدرت به كلی حذف كرد، بدون آنكه به جای آنها پایگاه دیگری در میان طبقات دیگر ـ مثلا سرمایه‌داران شهری و روستایی ـ برای حكومتش ایجاد كند، چون او می‌خواست فاعل مایشاء و حاكم مایرید باشد. به همین دلیل هم بود كه در بزنگاه 1357 ـ برخلاف انقلاب‌های اروپایی ـ حتی یك طبقه اجتماعی هم نبود كه گام پیش‌ نهد و از رژیم او دفاع كند، یعنی انقلاب بهمن 1357 نتیجه قیام كل اجتماع بر ضد دولت بود.

در حوزه اقتصادی، پس از مشروطه، متاسفانه استقرار دوباره «سرمایه‌داری تجاری و غیرمولد» در ایران را كه در دوره ناصری آغاز شده بود، شاهد هستیم كه این وضعیت تا امروز هم ادامه دارد، به نوعی كه ما هیچ‌گاه به طور كامل وارد فاز توسعه‌یافتگی اقتصادی و صنعتی‌سازی نشده‌ایم. اگر این نظر صحیح است چرا این‌گونه شد؟

در ارائه پاسخ به این سئوال می‌باید به اندازه یك كتاب حرف زد كه البته در اینجا مقدور نیست.

بازرگانی داخلی و خارجی از روزگار باستان یكی از مهم‌ترین بخش‌های اقتصاد ایران بوده است. صنعتی شدن به شكلی كه در جوامع غربی پدید آمد و توسعه یافت نیازمند به چندین عامل اساسی، از جمله انباشت سرمایه یا سرمایه‌گذاری درازمدت است و سرمایه‌گذاری درازمدت نیاز به این دارد كه چشم‌انداز آینده تا اندازه‌ای قابل پیش‌بینی باشد تا سرمایه‌داران حاضر باشند سرمایه خود را در صنایع بلندمدت خطر كنند. اما جامعه كوتاه‌مدت ایران جامعه‌ای است كه اساسا در آن نظم، ضابطه و قانون حاكم نیست و در نتیجه سرعت تغییر بی‌نظم و ترتیب همه چیز چنان است كه نمی‌توان اوضاع آینده ـ حتی پنج سال دیگر ـ را پیش‌بینی كرد. من در جایی نوشتم كه در جامعه ایران یك نفر امسال تاجر است، سال دیگر وزیر می‌شود و سال بعد به زندان می‌افتد. البته این حرف مبالغه‌آمیزی است كه واقعیت را برساند.

همین صنایع هم كه وجود دارد مستقیم یا غیرمستقیم وابسته به درآمد نفت است. به زبان دیگر اگر بر فرض درآمد نفت قطع شود همه این صنایع ورشكست خواهند شد زیرا نخواهند توانست در بازار جهانی رقابت كنند، گذشته از این كه بیشتر بازار داخلی را نیز از دست خواهند داد. جامعه صنعتی فقط جامعه‌ای نیست كه در آن مقداری كارخانه مدرن ـ آن هم با پول باد آورده ـ وجود داشته باشد، بلكه جامعه بلندمدتی است كه در آن پس‌انداز، سرمایه‌گذاری، ‌بازاریابی، تغییرات تكنولوژیك و غیره دارای روندی متداوم است. از جمله، این میزان مصرف بی‌حساب كه پولداران ایران، هر یك در حدود خود می‌كنند و پولی كه برای خانه، اتومبیل و اثاثه جدید و جدیدتر و برای عروس و دامادی و چنین و چنان تلف می‌نمایند نشانه‌ای از صنعتی شدن در آن نیست. هم ملت و هم دولت به دلایل متفاوت اسراف و تبذیر می‌کنند.

انقلاب مشروطه ایران در سال 1907 اتفاق افتاد و 10سال بعد از آن انقلاب روسیه روی داد. پس چرا تاثیر روسیه بر مدرنیسم روسی بیش از تاثیر مشروطه در ایران بوده است؟

از میان انقلاب‌های روسیه در قرن بیستم انقلاب 1905 آن كشور بیشتر به انقلاب مشروطه كه تقریبا همزمان با آن پدید آمد، شباهت داشت نه انقلاب‌های بعدی. از این گذشته باید توجه داشت كه تزاریسم یا حكومت مطلقه روس اگرچه به هیچ وجه دموكراتیك نبود، اما برخلاف حكومت‌های استبدادی ایران ـ یا در واقع جامعه استبدادی ایران ـ متكی به قانون بود و مبتنی بر طبقات اریستوكراتیك آن كشور و به همین دلیل نیز اگرچه روسیه به نسبت اروپای غربی و آمریكای شمالی كم‌توسعه بود اما تقریبا همه مورخان روسیه و شوروی بر سر این قولند كه تا سال 1913 (سال پیش از آغاز جنگ جهانی اول) روسیه اساسا به كشوری صنعتی تبدیل شده بود.

آیا روند اجتماعی شدن دین در جامعه ایران و تلفیق دین و سیاست از مشروطه آغاز شد، چرا كه علمای دینی در مشروطیت نقش موثری داشتند؟ پس چرا جامعه پس از مشروطه میل به سكولاریسم داشت؟ اساسا به چه دلایلی جامعه سیاسی دینی بر كشیده شده از مشروطیت تا انقلاب اسلامی به ظهور نرسید؟

چنان‌كه از پاسخ به پرسش‌های بالا برمی‌آید انقلاب مشروطه نیز ـ مانند سایر انقلاب‌های ایرانی دیگر ـ در وهله نخست انقلاب كل جامعه بر ضد دولت بود، اگرچه از این هدف مشترك اگر بگذریم جناح‌های گوناگون آن انقلاب ضمنا هدف‌ها و برنامه و آرزوهای گوناگونی داشتند. در آن انقلاب از نظر اندیشه سیاسی، روشنفكران (یا به اصطلاح آن زمان منورالفكرها) نقش بیشتری داشتند، اما بدون شركت تاجران و كاسبان و زمین‌داران و ایلات و پشتیبانی عموم روحانیان ـ به ویژه مراجع تقلید نجف‌ ـ به سامان نمی‌رسید. هدف بعدی روشنفكران و تجددخواهان ایجاد جامعه‌ای مدرن ـ آنچنان كه می‌پنداشتند ـ بود و چون مشروطه هرج و مرج شد پس از كودتای رضاخان امید بستند كه یك دیكتاتوری مدرن به رهبری او با سرعت ایران را مدرن و صنعتی كند (چیزی كه بنده آن را شبه مدرنیسم نامیده‌ام) اما نه استبداد رضاشاه و نه ـ در نتیجه ـ حذف كامل دین و علما موردپسند جامعه نبود و در نتیجه پس از استعفا رضاشاه، در واقع از 1320 تا 1342،‌ علما نیز ـ تقریبا مانند گذشته ـ در قدرت و سیاست سهمی داشتند، بدون اینكه ـ درست مانند گذشته ‍ـ خواهان شركت در حكومت باشند. ارتباط دین با سیاست امری و حكومت‌ علما امر دیگری است كه تازگی دارد.

انقلاب مشروطه سبب شد تا گروهی از صاحبنظران از «گره فرهنگی» در ایران سخن می‌گویند. بدین مفهوم كه بین گروهی از شهروندان كه منادی روشنگری و مفاهیم نهفته در انقلاب مشروطه بودند با سطح فرهنگی كه بر ارگانیسم كل جامعه حاكم بود فاصله زیادی وجود داشت و همین عامل را در واقع علت اصلی شكست مشروطه می‌دانند. تحلیل شما از موقعیت فرهنگی جامعه ایران و نقشی كه در شكست نهضت مشروطه ایفا كرد، چیست؟

بیشتر پاسخ به این سئوال‌ها را در سئوال‌های پیشین داده‌ام. علت اصلی شكست انقلاب مشروطه عقب‌ماندگی عمیق و شدید سیاسی جامعه بود كه منجر به هرج و مرج و سپس بازگشت استبداد در قالب‌های مدرن شد. در این عقب‌ماندگی سیاسی روشنفكران و نخبگان و تجددخواهان نیز سهیم بودند و در واقع ثمرات عقب‌ماندگی سیاسی آن را ـ چه خود را آزادیخواه، تجددخواه یا ماركسیست-لنینیست، یا هر چیز دیگری می‌نامیدند ـ در افكار و رفتارشان در كل قرن بیستم می‌توان به خوبی مشاهده كرد. البته مسائل و مشكلات فرهنگی دیگری هم وجود داشت، اما عقب‌ماندگی شدید سیاسی كل جامعه ـ كه سبب تجدید هرج و مرج و استبداد می‌شد ـ از همه موثرتر بود.

به نظر شما آیا نهضت مشروطه در دستیابی به اهداف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود ناكام بود و اگر نبود، تاثیر این نهضت را در كدامیك از این جنبه‌ها، عمیق‌تر و ماندگارتر ارزیابی می‌كنید؟

باز هم عرض می‌كنم كه بیشتر پاسخ به این سئوال را پیش‌تر داده‌ام. البته نتیجه نهضت و انقلاب مشروطه ـ اگرچه منجر به مشروطه و دموكراسی و جامعه بلندمدت نشد ـ به كلی منفی نبود. همین كه قانون اساسی مدرنی نوشته شد که تعیین‌کننده میزان مشروعیت حكومت (یا عدم آن) بود؛ سنت‌های جدیدی مانند مجلس شورا (با همه نقص‌های بزرگ آن) شكل گرفت؛ جامعه بازتر شد و اندیشه و فنون و هنر و آموزش و پرورش و .... جدید پدید آمد، اینها دستاوردهای مثبتی بود كه رفته رفته بر بیشتر جامعه و از جمله جامعه مذهبی ـ تاثیر گذاشتند.

اما جامعه ایران هنوز جامعه منظم، بلندمدت و قانونمند (چه رسد به مدرن) نیست.